Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Indogermanen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe mir mal längere Zeit genommen und die Einleitung überarbeitet und auf neuesten Stand gebracht.
Im Übrigen studieren wir in Deutschland ausschließlich "Indogermanistik", aus vielen guten Gründen, die ich hier nicht alle widerholen werde, wehalb der Artikel "Indoeuropäer" in der de.(!)wikipedia endlich mal gelöscht, der Begriff auf diesen verlinkt und ggf. brauchbare Erkenntnisse von dort hier eingearbeitet werden sollten.HJJHolm (Diskussion) 10:41, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ende April 2024 gab es in Budapest eine Konferenz zur Transformation Europas die viele Behauptungen der deutschen und englischen Wikipedia widerlegte, insbesondere die von Holm und den zahlreichen Freunden eines frühen Balto-slawischer Sprachzweiges. Einige der Wissenschaftler sind hier noch mit alten Ansichten zitiert, die haben sie inzwischen geändert. Man sollte auch die Studie von Johannes Müller von 2020 über frühe Kontakte unbedingt mit einbeziehen. --2A0A:2782:3FD:7800:105A:8AC2:D017:E1F612:32, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Behauptungen der Wikipedia" sind zunächst nichts anderes als Behauptungen der Fachliteratur (die WP dann zitiert). Wenn du hier auf zusätzliche Fachliteratur und ihre Standpunkte hinweisen möchtest, bitte mit genauen Angaben. --Alazon (Diskussion) 12:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Gimbutas veraltet, ich kann das gar nicht ganz durchkorrigieren. Neuer: Gimbutas, M. (1994). Das Ende Alteuropas. Innsbrucker Beiträge zur Kulturwissenschaft: Sonderheft 90.
"... zeitliche Friktionen" - solch aufgeblähter Jargon ist in wiki zu Recht unerwünscht. Weiter: "... weil hier der archäologische Befund und der sprachhistorische Befund um Jahrhunderte differieren." bleibt völlig rätselhaft.
Weiter: "Zudem wäre die Abstammung der Träger der Schnurkeramik-Kultur, einer noch neolithischen Kultur, von den Trägern der Jamnaja-Kultur, einer Kultur der frühen Bronzezeit, erklärungsbedürftig." Nicht die "Abstammung", sondern die Einwanderung ist populationsgenetisch einwandfrei, auch chronologisch beschrieben (war im folgenden Absatz allerdings falsch), als auch archäologisch in mehreren Publikationen. Ich kann die Stunden nicht aufbringen, das hier alles zu schildern. Mittlerweile ist die Publikation von Haak (2015) - neben dem gleichwertigen Allentoft (2015) bereits im selben Jahr in nature erschienen, welche ich eingefügt habe.[3]
Auf den uuuralten Cavalli-Sforza können wir getrost verzichten.
↑Russell D. Gray, Quentin D. Atkinson: Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426(6965), 27. Nov 2003, S. 435–9.
↑Quiles, Carlos (2017): Indo-European demic diffusion model 3rd edition, revised and updated. Department of Anatomy, Cell Biology, and Zoology, University of Extremadura. Badajoz September 2017
↑Haak, W., Lazaridis, I., Patterson, N. et al. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. Nature 522, 207–211 (2015). https://doi.org/10.1038/nature14317
Weiter: "DNA": Die völlig missverstandenen Interpretationen von Reich und Krause mussten gelöscht werden. Beide haben nie derart abwegige Ansichten vertreten.
Darüber hinuas ist es mir zeitlich nicht möglich, die durch sinnloses Anflicken entstandenen vielen Redundanzen zu beseitigen. Vor allem die Inhalte der Abschnitte zur Ausbreitung und zur DNA gehören an die zutreffenden Stellen der verschiedenen Hypothesen. Viel Spaß! HJJHolm (Diskussion) 11:57, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel setzt fälschlich Protoindoeuropäer und Indogermanen gleich. Tatsächlich verhält es sich so, dass zwar die Bezeichnungen Indogermanen, indogermanisch etc und Indoeuropäer, indoeuropäisch etc. deckungsgleich sind, nicht trifft das aber auf die Bezeichnung Protoindoeuropäer (abgekürzt PIE) zu. Dessen Äquivalent ist die ungebräuchlich gewordene Bezeichnung Urindogermanen. Indogermanen ist dem gegenüber die weiter gefasste schematisierte, vereinfachende Bezeichnung der Sprecher einer indogermanischen Sprache. Das sollte stärker beachtet werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:02, 27. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Gibts Belege für Definitionen einer Unterscheidung "Indogermane / Ur-Indogermane"? Aus dem was du sagst, scheint zu folgen, dass ein heutiger Italiener oder ein US-Amerikaner "ein Indogermane" wäre, das glaub ich nicht. --Alazon (Diskussion) 00:22, 27. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich find es jedenfalls eine sehr wichtige Frage, die du angesprochen hast. Die linguistische Terminologie ist in vielen Bereichen ein Chaos, und die Wikipedia ist der Ort, wo man Terminologiearbeit leisten und zusammenführen muss, während die Originalautoren sich oft wenig kümmern, wie ihre Begriffe genau zu definieren sind. Das muss im Artikel also geklärt werden.
Ich gehe davon aus, dass beide Bedeutungen für "Indogermanen" zu finden sind: (1) Angehörige einer der sich verzweigenden Sprachgruppen, und (2) Indogermane als gleichbedeutend zu Ur-Indogermane. (Problem: Der Ur-Indogermane fällt auch mit unter "Indogermane" in Bedeutung (1)!). Ich hab mal eine Literaturliste von Werken erstellt, die "Indogermanen" oder "Indo-Europeans" im Titel haben, man braucht nur noch alle diese Bücher durchwälzen und sehen was dort jeweils gemeint ist. Dann lässt sich belegen ob die pessimistische Vorstellung, dass es durcheinandergeht, stimmt.
• Beleg für eine Bedeutung "Sprecher irgendeiner idg. Sprache": Otto Haas 1960: Das frühitalische Element. Versuch über die Sprache der ersten Indogermanen Italiens. Wien: Notring. (wenn sie schon in Italien sind, sind es keine Urindogermanen mehr).
• möglicher Hinweis auf eine Bedeutung: "Sprecher der uridg. Sprache": Campell & Mixco Glossary of historical Linguistics. Edinburgh University Press 2007, – Lemma: Proto-Indo-European:
"Proto-Indo-European (in former times sometimes called Indo-Germanic after the German version Indo- Germanisch) The parent language from which the languages of the Indo-European language family descend ..." (Hier wird gesagt "Indogermanisch" gehe als synonym zu "Urindogermanisch", die Bezeichnung der Sprecher folgt analog daraus.)
Die Tndogermanische Sprache vs die indogermanischen Sprachen scheint hier der Knackpunkt zu sein. Es scheint dem eine sehr alte, um nicht zu sagen veraltete Vorstellung im Hintergrund herumzuspuken, nämlich die Einheit von Volk und Sprache. Und wenn die Sprecher der indogermanischen Sprachen so verschieden aussehen, wie sie es tatsächlich tun, dann muss da irgendwie eine blutsmäßige Blutsmischung (vorgestellt im Sinne einer Degeneration) mitgespielt haben. Ganz im Ernst, solche Ideen waren weitverbreitet bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. Wozu sie geführt haben, nachdem sie aus den akademischen Diskursen in die Bierzelte getragen wurden, ist hinlänglich bekannt. Derartige Terminologien sollten kritisch beäugt werden --Hajo-Muc (Diskussion) 05:10, 28. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Gerade deswegen wollte ich nicht so recht daran glauben, dass die Bedeutung "Indogermane = Sprecher irgendeiner idg. Sprache" einen Sinn haben soll und verwendet wird. Vielleicht wird sie aber dann verwendet, wenn man im vorgeschichtlichen Kontext nicht sagen kann, um welches bestimmte Volk es sich handeln soll. So wie in dem Buchtitel mit der Besiedlung Italiens: sicher keine "Urindogermanen", aber unklar ob man schon von Italikern als separater Gruppe reden kann. --Alazon (Diskussion) 10:18, 28. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Diese Bezeichnung hat eben so wenig Sinn, wie es auch die Postulierung irgendeines indogermanischen Urvolks oder zugespitzter einer indogermanischen Urrasse hat. Die indogermanischen Sprachen sind eine Sprachfamilie, aus der man mit einigem Erfolg das Konstrukt einer Ursprache herausdestilliert hat, Dieser Erfolg ist umso bemerkenswerter, als die ältesten schriftlich fixierten indogermanischen Sprachen, nämlich das Hethitische (mit seinen verwandten Nachbarsprachen) und das Mykenische Griechisch damals noch gar nicht bekannt waren. Allerdings passen die anatolischen Sprachen anscheinend nicht so ganz in dir indogermanische Systematik, weil man vorgeschlagen hat, sie aus dem Indogermanischen aus- und in einer Schwesterklade einzugliedern. In meiner Schulzeit (1962-1975) galten diese Sprachen (Lydisch, Karisch, Lykisch usw., nicht aber das Hethische) allgemein noch als nicht- oder vorindogermanisch. Da man zunehmend auch Germanen, Kelten und Slawen nicht mehr als so kompakte und unterscheidbare Völkerschaften ansieht, wie das früher der Fall war, sondern eher (auch) als Konstrukte der antiken Autoren, sollte man mit einen vergleichbaren caveat sich auch den noch weniger fassbaren Indogermanen nähern. Als eine Sprachfamilie sollten sie daher auch behandelt werden.
Die Früh- und Vorformen der indogermanischen Sprachen in Europa sind mit einiger Wahrscheinlichkeit durch Zuwanderer verbreitet worden, deren Ursprünge im Schwarzmeerraum liegen. Die gängige Lehrmeinung in der Indogermanistik behandelt aber die örtliche Herkunft der Ursprache als ungelöst bzw. nicht lösbar. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:18, 28. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Unmöglich ist es natürlich nicht. Zweifellos ist die große weltweite Familie der romanischen Sprachen aus dem Dialekt eines genau feststellbaren Bauernstädtchens in Mittelitalien hervorgegangen. --Alazon (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel verbreitet immer noch in (berechtigte) Kritik geratene Vorstellungen, wie sie auch mit dem Namen von Marija Gimbutas verbunden werden.
Das friedliche neolithische Alteuropa. Es mehren sich aber die Anhaltspunkte dafür, dass auch die neolithischen Bauern Gewalt geübt, ja auch Kriege geführt haben.
Die Überschichtungshypothese. Allerdings zeigen gerade die Untersuchungen an alter DNA, dass zum Ende des Neolithikums die Zuwanderung nicht zu einer Überschichtung, sondern zu einem weitgehenden Austausch des genetischen Inventars geführt hat. Also keine Eroberung und Unterwerfung, sondern eher eine Landnahme und Siedlungstätigkeit.
Die Forschungen an alter DNA scheinen die Herkunft der heute in Europa gesprochenen indogermanischen Sprachen aus dem osteuropäischen Steppenraum zu bestätigen. Das tun sie in der Tat, aber dies ist beschränkt auf die Indogermanisierung Ost-, Mittel-, Nord- und Westeuropas. Es betrifft zum Beispiel nicht die Balkanhalbinsel und das mykenische Griechenland kommunizierte zwar nachweislich in einer indogermanischen Sprache, dem mit Linear B geschriebenen Mykenischen Griechisch, die genetische Ausstattung der Sprecher lässt sich aber mitnichten auf eine Herkunft aus dem osteuropäischen Steppenraum zurückführen.
In Kleinasien findet sich zwar die Heimat des anatolischen Zweigs der indogermanischen Sprachen, aber keine DNA aus der osteuropäischen Steppe, die auch nicht an der Indogermanisierung Irans oder Indiens nicht beteiligt ist.
Die Verfasser von Paul Heggarty et al. (2023): Language trees with sampled ancestors support a hybrid model for the origin of Indo-European languages. In: Science (New York, N.Y.).381, Nr. 6656, doi:10.1126/science.abg0818 plädieren z.B. für ein primäres Verbreitungszentrum indogermanischer Sprachen südlich des Kaukasus, von dem ab 8000 v. CHr. die Indogermanisierung Anatoliens, Griechenlands und des Südbalkan erfolgt sei und ein sekundäres Verbreitungszentrum ab 5000 v. Chr. von dem aus die Indogermanisierung des restlichen Europa erfolgt sei. Einen ähnlichen Ansatz verfolgt Stanislav Grigoriev: Indo-Europeans in Ancient Anatolia. In: Journal of Ancient History and Archaeology.10, Nr. 4 2024, S. 5–31 doi:10.14795/j.v10i4.938. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:58, 21. Mai 2026 (CEST)Beantworten
Migrationen nach David W. Anthony u. a. Mir gefällt die nebenstehende Karte der indogermanischen Migrationsbewegungen bisher am besten. Für die südliche und östliche Migrationsbewegungen macht sie mit dem, was ich bisher gelesen habe, am meisten Sinn. Im September 2026 wird die 2. Auflage von David W. Anthony: The Horse, the Wheel and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. 1. Auflage: 2007 erwartet. Ich werde mir das Buch sicher besorgen und ich bin gespannt darauf, wieviel es von den Diskussionen seit 2007 wiedergibt und welche Theorien sich in der Zwischenzeit etabliert haben. Wenn das Buch die Erwartungen erfüllt, dann können die von Dir kritisierten Punkte mit Deinen aufgelisteten Quellen und der 2. Auflage ausgewogen aufgelöst werden. In der Zwischenzeit sind die von Dir aufgeführten Verfasser mit ihren Theorien für mich nicht einzuordnen. --Falten-Jura (Diskussion) 16:37, 21. Mai 2026 (CEST)Beantworten
Als Ergänzung: Wie das Linear B geschriebenen Mykenischen Griechisch einzuordnen ist, weiss ich nicht. Aber es könnte Entsprechungen in Westasien mit der elamischen Sprache oder der hurritischen Sprache geben, die ebenfalls keinen indogermanischen Ursprung haben und doch vorgängig in Gebieten waren, wo sich auch die Indogermanen angesiedelt haben und eine Durchmischung stattgefunden hat, zum Beispiel im 17. Jahrhundert v. Chr. im Gebiet der Hethiter und Hurriter, wo die Forschung der Meinung ist, dass ein Teil der Oberschicht der Hurriter indogermanischen Ursprungs war. Für den Kontext von Elam und dem Achämenidenreich wird häufig der Begriff Akkulturation aufgeworfen, der aber auch in Frage gestellt wird. --Falten-Jura (Diskussion) 17:54, 21. Mai 2026 (CEST)Beantworten
Bun, die Sprache von Linear B ist unzweifelhaft Griechisch, also indogermanisch. Die Individuen weisen aber keine genetische Übereinstimmung mit Individuen der Jamnaja-Kultur auf, die archäologisch die Urheimat der Protoindoeuropäer repräsentieren soll. Umgekehrt zeigen Träger der Jamnaja-Kultur und der Schnurkeramischen Kultur ein weitgehend identisches genetisches Profil, die Kulturen sind aber überhaupt nicht ähnlich. Fazit für mich: Solange man die Skelette nicht zum Reden bewegen kann oder keine Schriftzeugnisse vorliegen , ist alles hypothetisch bis sprkulative, außer es gibt handfeste naturwissenschaftliche Beweise. Und die beweisen, was sie beweisen und nicht weitere Schlüsse. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:13, 21. Mai 2026 (CEST)Beantworten
